2chまとめ

ひろゆきみたいに「論点をずらす」ことで議論を優位に進める奴への対処法求む

1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 01:59:27.936 ID:t7zy3tp70.net
そもそも争点が議論しているものと違うってことを伝えても自覚しとらんようだしどうしたらええねんこれ

29 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:47:29.452 ID:q8115hB70.net

>>25
「殺人罪を犯しているか否か」と「その法律が必要か否か」には関連性がない。

「学校に行きたくても行けない不登校の子への適切な支援法」について、
「そもそも学校に行きたいと思わなければ良いのではないか」などと説いてみせるのは、
「支援法」の一つとして十分考えられる範囲。
不幸な人に対して「根本的な考え方を改めてはどうか」とカウンセリングし救済するのはよくある話。
その救済方法があまりにも自分の想定範囲を超えていたばかりに「論点がずれている」と呼んで認知の不協和を解消してるだけ。
議論がしたいわけじゃない、ただストレスなだけ。
「子供のために何ができるか」を本当に議論したいなら当然考える論理の範囲。

17 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:15:24.024 ID:t7zy3tp70.net

>>12
例えば「実名でネットをするとネット上の犯罪が減るのではないか?」ってテーマで議論してたことがあって、ひろゆきは「携帯電話を禁止にしたところで犯罪は減らない」って反論してたね。
ひろゆきはこういうそもそも論へのすり替えがメインの戦法になってる感じ。
そんなところ誰も議論してないし、正論だけど暴論っていう。

14 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:07:24.267 ID:9wyOb7EC0.net

ひろゆきは最初に何か言う
相手が何か言う
その言ったことを違う角度で反論する
ここからズレ始める
でも自分が言ったことだから反論せざるを得ない
どんどんズレる
という手を結構使ってるな

71 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:28:02.152 ID:QCb0vL8xp.net

キスすれば解決

34 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:00:29.399 ID:gFoQTFG30.net

マジレスするとひろゆきみたいな奴に勝つ方法は無い
一生本来の議論が進まないから
よくて引き分け

69 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:22:42.990 ID:TIgRLXYT0.net

ひろゆきって質問してるのに質問で返すよな

21 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:29:25.802 ID:yWiwNlym0.net

なんだろう論点ずらそうとするのやめてもらっていいですか

66 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:18:07.642 ID:q8115hB70.net

>>63
>>47でお前が言ってるけど、
「そもそも学校に行かなくてもいいのではないか?」なんてニュアンスじゃないぞってさ、
けど俺の知ってるひろゆきの場合は大抵「そういうニュアンス」なんだわって話。
「想像で勝手に決めつけるからー」ってお前が言い出したことだろ。
「ひろゆきのムーブはこう!」って勝手なこと言ってガタガタ言うのやめてくんない?
個々の感想なんだからもう話は終わりだろ。

66 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:18:07.642 ID:q8115hB70.net

>>63
>>47でお前が言ってるけど、
「そもそも学校に行かなくてもいいのではないか?」なんてニュアンスじゃないぞってさ、
けど俺の知ってるひろゆきの場合は大抵「そういうニュアンス」なんだわって話。
「想像で勝手に決めつけるからー」ってお前が言い出したことだろ。
「ひろゆきのムーブはこう!」って勝手なこと言ってガタガタ言うのやめてくんない?
個々の感想なんだからもう話は終わりだろ。

35 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:03:42.066 ID:lCwOYULfM.net

目には目をストローマン論法にはストローマン論法を

新しく出てきた論点を更にずらして質問し続ける

41 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:26:55.655 ID:q8115hB70.net

>>39
>>40の言う通りで、
子供への「支援法」として、その子供にとって学校へ行くことが本当に重要なことなのか、を説くだけ。
広義に「学校が必要なのか」という議論をしだすのはズレている、ということを認識出来ないからこそ、
「その法律が必要なのか」とか「機械の定義はなにか」という話を並べるんだ。
学校が必要かどうかはこの場合「不登校児にとって」という限定的な話でしか無い。
「子供のための議論である」という根本的な論点を理解していないから存在論とか言い出せるんだ。

45 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:35:37.421 ID:q8115hB70.net

「殺人罪を犯しているか否か」と「その法律が必要か否か」を並べる辺りで分かるけど、
「不登校児への支援方法」として「そもそも学校に行かなくても良いのではないか」と言うのは、
「殺人罪を犯しているか否か」に対して「そもそも犯しているか否かを考える必要があるのか」と言うに等しいのであり、
決して「その法律が必要か否か」などではない。
「そもそも学校に行かなくても良いのではないか」を「学校に存在価値があるのか」と解釈するからこそ、
「その法律が必要か否か」と言うのと同じでしょ?という発想に至ってしまう。
何と何が対になっているのかを正しく認識出来ないからこうなる。

10 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:03:51.429 ID:9wyOb7EC0.net

論点がズレていることとその理由を毎回指摘する

73 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:41:49.398 ID:q8115hB70.net

>>70
「学校という物理的存在」は関係なくて、
「学校で学ぶことは必要だ」ということが自明なだけでしょ。
重要なのは存在価値ではない。
「学校へ行くことは必要だ」ということも自明でなければならないはず。
存在論的問いなどと言ってズレた話してるんだよさっきから。

「学校は必要なのか」という問いは存在の話じゃないっていつ理解するの?

79 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 05:51:09.854 ID:FEXhWnlj0.net

にらむ

33 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:59:11.250 ID:t7zy3tp70.net

>>32
そもそも学校が必要かの議論は存在論的な問いであって、学校という「場」における、問題は存在的な問い。極端な例を出すと「この機械をうまく動かすにはどうすれば良いか?」という相談の最中に「そもぞ機会というものの定義は何なのか?」と言うようなもんで、認識論的が違う。
俺の殺人罪の例がわかりやすいと思うけど、認識論的な水準が全く違う論議を出してくることを俺は「論点がズレる」って言い方をしてる。
単に方法論的な質の差異なら俺だって「論点ズレてる」なんて言わないよ。

49 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:45:17.675 ID:3xEOnUvS0.net

レスバって当人は楽しそうでいいね

65 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:15:34.931 ID:t7zy3tp70.net

>>62
それは全然ズレてない。
そういう方法論的な議論の範疇であれば、多少論理展開がおかしかったとしても論点そのものがズレてるとは感じない。

42 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:27:39.249 ID:JFYjbhXxM.net

論をずらすな
すらすのはずらだけにしろという

74 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:46:09.476 ID:q8115hB70.net

大体、不登校児が学校に行く話してるのに、
「学校の存在価値は無いんですよ」とか言い出すのが>>1のひろゆき像って点がもう、
ありえないでしょ。

いくら想像がズレてるだけって言ったって限度がある。

3 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:00:54.920 ID:x6+olF640.net

頭悪いやつとは議論するだけムダ

38 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:11:02.080 ID:0GZBQDFQ0.net

じゃあもっと問題設定をちゃんとしとけ

64 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:12:33.883 ID:fq62HK+m0.net

でもお前賠償金払わない人間のクズじゃん

47 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:37:35.238 ID:t7zy3tp70.net

>>45
そもそも学校に行かなくてもいいのではないか?」なんてニュアンスじゃなかったって何度も言っとろーが。
俺が何度も説明しとんのにお前が勝手に想像で「相手は方法論的な水準で言っとる」って決めつけて話進めとるからこじれるんだろーが。

8 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:02:00.425 ID:IZuD+MfJ0.net

一方的に話の主導権握って受け手に回らせてくるやつな

68 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:20:59.623 ID:t7zy3tp70.net

>>66
いやだから、個人の感想だからこそ俺は俺なりのひろゆき像を勝手ながらも明示してる訳で、そっちがそっちのひろゆき像を出さないで議論進んでるんなら自明として「これは俺の定義に当てはめて考えてるんだろう」と思うだろ?
それを後から「俺とお前は考え方が違う」って後出しジャンケンにも程があるぞ。

13 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:06:58.244 ID:ZkiNrOZD0.net

頷きながら話の軌道を元に戻す

30 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:49:10.101 ID:t7zy3tp70.net

>>29
すまん俺の書き方が悪かったせいか誤解をうんどる。
詳細は>>28に書いた。

39 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:11:04.679 ID:t7zy3tp70.net

>>37
そこを「関連性がない」と思ってしまうことはまあ置いといて、「学校が必要か?」は支援法の方法論的な議論に入らないことは理解できるか?
それは存在論的、すなわち認識論的な議論の水準の地平であって方法論的な議論の場に持ち込むのが妥当ではないってことは理解できる?

43 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:27:46.450 ID:JFYjbhXxM.net

>>42
ワロタ

52 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:54:08.538 ID:9BEgMrHKr.net

いや、どっちの言うことも合ってんだよ
認識論で全員の認識を変えれば方法論も変わってくる
でも認識論から議論と当然時間がかかる
悪意のある奴はこれを故意に認識の部分に話を広げて有耶無耶にすら

48 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:42:23.449 ID:q8115hB70.net

>>47
「そもそも児童生徒は学校に必ずしも行くべきなのか?」は、
最終的に「その不登校児にとって」という議論に帰ってくるんだよ。
問題を一度開いてみせたに過ぎない。
全ての議論には大前提として「その子供のために」という言葉がつくんだ。
そういうニュアンスじゃないというのはお前がアスペで、
いちいち厳密に言わないと「何のための」を常に意識できないだけ。

19 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:28:24.534 ID:Mlk8IU2u0.net

議論ってより良い答えを導き出す協力関係で
初めて成立するよな
答えを実行する強い意思もいる

24 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:35:05.898 ID:B1xa65Hr0.net

>>20
「そもそも学校に行く必要はあるのか?」が俺には反論には見えん
学校行かずに別の生き方とか稼ぎ方を探すのも1つの正解だろ
「そういう方向性もあるから広い視野で話していきましょう」っていうトスに見える
学校行かせる支援を一切認めないっていう主張なら偏りすぎだが

7 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:02:00.216 ID:LK5GeM6Ba.net

論点がズレてることを常に指摘し続ける

51 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:47:03.150 ID:t7zy3tp70.net

>>48
あのさあ笑。子供のための、は大前提で当たり前の話。そんなん今更指摘するまでもない。
それを所与のものとして存在妥当を共通了解した上で、方法論的な議論を議題にして論じている場に認識論的な問いが反証として持ち込まれるのが妥当ではないっていう話だぞ?
お前の言う「最終的に「その不登校児にとって」という議論に帰ってくるんだよ」って言説もその認識論的な地平の上の問題設定だろうがよ。
こういうそもそものねじれがなんで理解できんのよ?

6 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:01:37.069 ID:KMXAxxtM0.net

>>4
好き

18 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:20:01.471 ID:B1xa65Hr0.net

>>17
それは論点のすり替えってよりも、もっといい論点用意しろって突っ込んでる感じだな

46 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:35:41.566 ID:t7zy3tp70.net

>>41
だから方法論的な反論だったら論点がずれてるなんて言ってないって言っとるだろうが。
俺は「不登校児にとって登校することが必要か」という反論なら別に受け入れとるわ、レスと安価くらい読め。
そいつがしてきたのが「根本的に学校という存在が必要なのか」という議論だったから論点ズレとるって指摘しとるんだわ。勝手に方法論的な問いにすんなや。
お前みたいに認識論的地平をずらすことを「論点をずらす」って言うんだわ。

77 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 05:09:49.483 ID:q8115hB70.net

「好きな女性に振られてしまったが離れたくない、どうするべきか?」という議題で、
「あきらめて忘れろ」と言ってしまうのはその女性の存在論に関わるから議論としてズレてて、
「こっそり後をつけよう」は存在論に関わらないから方法論としてあり!
って言ってる存在論バカが、
「あきらめて忘れる」の最善性にたどり着けないみたいな話。

さらに言えば、
「その男性にとって」という大前提を抜いて、
「その女性に存在価値があるのか否か」というニュアンスにずらすのが>>1曰くひろゆきのやり方。
そんなバカなひろゆき俺知らねーけど。

81 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 06:01:36.678 ID:S06ew6W20.net

>>7
でも上念ってそれやらずに
ひろゆきのずらした論点全部つぶして勝ったよな

57 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:59:37.002 ID:9BEgMrHKr.net

>>55
いや、大なり小なり認識は絡んでくるよ
方法の幅を広げるにはそれが必要だからね

54 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:56:17.773 ID:9BEgMrHKr.net

誤字やべえ
寝るか

59 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:05:21.953 ID:q8115hB70.net

お前が勝手に想像でなーとか言ってるけどよ、
俺は最初から「ひろゆきのいつもやり出す論理展開ならこうだなって想像」で話してるのであって、
「到底ひろゆきみたいでもなんでも無いただのネットのバカを勝手に想定」されたって本当に知らん。
仮にお前の想像するひろゆきがそれなら、俺の想像と全然違うけどって話。
ただのそこら辺によくいるバカを想像してるなら、勝手な想像でなーは俺のセリフだわ。
「そいつの言い分はこうだったんだ」の「そいつ」は本当に「ひろゆきみたい」なのかって話。

50 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 03:45:42.012 ID:9BEgMrHKr.net

これは例が悪いね

5 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:01:16.124 ID:t7zy3tp70.net

>>2
それは悔しいじゃん

20 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:28:52.016 ID:t7zy3tp70.net

>>18
仮にもっといい論点があったとしても、そこは議論してないってことに自覚できればいいんだけどね。
例えば「学校に行きたくても行けない不登校の子への適切な支援法」について議論している最中に「そもそも学校に行く必要はあるのか?」って反論するのは明らかに論点をずらしてるだろ?
それは全く次元のちがう問題設定であって、それも一つの議論になる争点ではあるんだろうけど今その話題を持ち込んでも意味がない。
こっちとしては「いや、今は行きたくても行けなくて困ってる子を対象にした議論だから、そもそも学校に行く必要があるのかないのかは別の機会にやってもらいたいんだけど…」ってなるわけよ。

26 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:35:35.377 ID:gFoQTFG30.net

日本語苦手なのかな?でおk

60 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 04:05:54.656 ID:t7zy3tp70.net

>>57
ある認識論閾の「方法の幅を広げる」は認識論的な問いで、その認識論のなかでいろんなしかたについて論じるのは方法論的な問い。
前者の中に後者が入ってくるのはありえるけど、後者の途中で前者が入ってくるのは哲学的な議論くらい。脱構築とか現象学とか。
それを普通の議論の場でやられても困る。

12 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/04/07(水) 02:05:14.875 ID:1GowOS770.net

論点をずらすな
で論点ずれてることは全て無視して話を戻す

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