2chまとめ

議論スレッド

1 :ケチャップ:2021/10/11(月) 06:26:32.03 ID:PVRLmfBP0.net
何でもいいから議論をしたい人のためのスレッド
議題は政治以外のものでなるべくホットなものがいい

まず議論について議論しようか
それがこのスレで一番ホットな議題だと思うから

86 :ケチャップ:2021/11/04(木) 01:01:05.97 ID:6d5yTisRM.net

自己顕示欲が肥大化していると→自己顕示欲が異常に肥大化していると

83 :ケチャップ:2021/11/04(木) 00:42:19.14 ID:6d5yTisRM.net

京王線の犯人について聞いてたのに、他の人まで結論を広げるのは変でしたね
自己顕示欲だけで人を殺しはしないのではないかと聞きたかったのです

15 :ケチャップ:2021/10/13(水) 14:39:50.08 ID:wkjW4kpfM.net

ただしそれと罪があるかどうかは別の問題で
判決が出る前から「(彼は)罪を認めない」と言うことは出来ないと思います

彼の態度にしても、謝罪などすると裁判で濡衣を着せられる可能性が出てくるので
裁判時に不利にならないよう、本心とは裏腹に強硬な態度を取っていたこともあるのではないでしょうか

反論をお願いします

58 :名も無き被検体774号+:2021/11/02(火) 00:13:44.34 ID:W0lp+EPZa.net

お疲れ様です

>>56
あらら、定義してくれて良いですよ
話はようやくそこから始まりそうです

真面目に頑張ると書いたのは何かを頑張っているという自発的なものだけではなく
同じ境遇やあるいはもっと大変な境遇にあっても事件を起こさずに耐えている人も含みます

痛みの感じ方はひとそれぞれなので「みんな耐えてるから」というのは何の説得にもなりませんが
だからといって事件を起こして良い理由にもなりません

ジョーカーがからかうのはいわば社会的強者であって
社会的弱者を嗤うことはジョーカーだってしません
フランス革命に準えるならなおさら復讐する相手が違うでしょう

101 :ケチャップ:2021/11/08(月) 06:49:24.72 ID:OLAb9JCM0.net

まだ居たんですか?自分の回答を掘り下げられることを期待するのは
思いついた持論を説明しろと他人に要求するのに近いと思いませんか

89 :名も無き被検体774号+:2021/11/04(木) 02:27:25.83 ID:OW/LNu5ya.net

人間の行動原理は論理的な必然性を見出だすことができるようなものではないので
お互いに「自分のみたいストーリー」を犯人に投影しているに過ぎず
犯人の供述や新たなコメントが出ない限りは結論がでるような議論でもないと思います

復讐は他者が認定するものではなく、やはり本人の意志の有無がポイントだと考えます

たぶん朝にはコメントできないので私のコメントは以上です
ありがとうございました

89 :名も無き被検体774号+:2021/11/04(木) 02:27:25.83 ID:OW/LNu5ya.net

人間の行動原理は論理的な必然性を見出だすことができるようなものではないので
お互いに「自分のみたいストーリー」を犯人に投影しているに過ぎず
犯人の供述や新たなコメントが出ない限りは結論がでるような議論でもないと思います

復讐は他者が認定するものではなく、やはり本人の意志の有無がポイントだと考えます

たぶん朝にはコメントできないので私のコメントは以上です
ありがとうございました

94 :ケチャップ:2021/11/05(金) 08:15:13.16 ID:Ows4alBPM.net

11月3日(水)は文化の日でした

このときSNSで水曜休みを導入すべきという声が多数見られました
理由は、連勤が緩和されることによって働きやすくなるからです

月火と働いて水が休み、木金と働いて土が休みだと最大2連勤で済みます
目前に休みがあれば労働中それを楽しみにできて、踏ん張りが出ます

そこで次の議題は、「水曜休みを導入するべきか」です
土曜休みを水曜休みに変える形式を基本としたいと思います
休日の数が変わると論点も増えるのでそれを抑えるためです

なぜ土日が休みとされているのか、どこで休日・祝日が定められているのか、
労働効率は上がるのか下がるのか、など論点は多いと思います

39 :名も無き被検体774号+:2021/11/01(月) 09:41:02.66 ID:F2Yr5ngIa.net

この事件を社会的弱者の復讐と看做す理由が分かりません

20 :ケチャップ:2021/10/14(木) 05:09:56.04 ID:4UbsGpI20.net

※16日まで

4 :ケチャップ:2021/10/11(月) 20:13:40.81 ID:PVRLmfBP0.net

そのスレを読んで議論しているように見えなかったのでスレを立てました

31 :ケチャップ:2021/10/22(金) 09:03:33.15 ID:+ZI380u0M.net

そこで次の議題はこれです、「当たり屋に遭遇したとき、無罪を証明できなかったとしても、ドラレコを搭載していない運転手が悪いのか?」

ドラレコを搭載していない運転手が悪い、そうではない、どちらとも言えない、に別れて議論してください
議論するつもりが無くても少し考えてみてください、そうすればレスしたくなるはずです

48 :ケチャップ:2021/11/01(月) 14:47:13.39 ID:PcevtGQgM.net

容疑者は24歳の服部恭太(自称)、被害者は10代から70代の17人が重軽傷を負ったとのこと

「仕事や友人関係がうまくいかず、人が多いハロウィンの日に大量殺人を計画した」
「駅と駅の間の走行時間が長く、犯行に適していた。(8月に発生した)小田急線の刺傷事件を参考にした」
「人を殺すジョーカーにあこがれていた。犯行の勝負服として購入した」

https://www.sankei.com/article/20211101-Z6UCCHJEKFOGTEIG74TNJO573Q/

仕事や友人関係がうまく行かず、大量殺人を計画したとのこと
正直これだけでは社会的弱者とは言い難いですが、貧困に喘いでいた可能性もまだ残ってますね

35 :ケチャップ:2021/10/30(土) 09:10:16.92 ID:wZdyPrGLM.net

防げるではなく緩和できると書いたのは投票期間終了間際に脅迫されて投票されることは防げないからですね

71 :ケチャップ:2021/11/03(水) 10:48:17.05 ID:TOitTfGfM.net

ルールを破る行為がルールを守っている人を愚弄するという点は同意します

事件を起こしてはいけないというルールが破られることで愚弄されるのは国民全体であり、
弱者に限らないので、服部氏が特に弱者を嗤っているとは言えないです

61 :ケチャップ:2021/11/02(火) 09:08:19.17 ID:UMgEqnDr0.net

>>58
「みんな耐えてるから」が説得にならないのは、許容値が人によって違うからというより、
あることが許容値内であったとしても、それが正しいとは限らないからではないでしょうか

部活動でいえば、昔は体罰があり、水を飲むのは我慢するものだった、みんな耐えていた
女性はセクハラに耐え、副流煙は煙たいけど、あえて煙たいことを口にするものではなかった
耐えていたけれども、それらは結局正しいものではなかったですよね

57 :ケチャップ:2021/11/01(月) 23:50:36.89 ID:AfTzTEGK0.net

フランス革命と服部氏は全然違うと言われそうですが、それは規模が違うだけで、
社会のルール上にない暴力という手段を使って影響を与えていることは共通です

91 :ケチャップ:2021/11/04(木) 15:01:34.40 ID:SfpS/fzs0.net

テンプレ(仮)
・議題は「賛成」「反対」を表明できるものにする
・議題の有効期限は3日間(3日ルール)
・複数の議題を並走可能
・政治に関する議題は不可、ただし思想信条が強く反映されない範囲であれば可

65 :ケチャップ:2021/11/02(火) 23:11:26.11 ID:UMgEqnDr0.net

お疲れさまです

>>63
弱者男性は最近注目を浴び始めている存在で、小田急線の事件でもこの単語が登場したので(※)、急ごしらえの単語ではありません
定職につかず、配偶者もなく、孤独で、ホテル宿泊代を消費者金融に頼っていた服部氏は、弱者男性に当てはまります
属性から現在の状況を推定できることから、他の社会的弱者と同等の条件も満たしていますし、文脈的にも不自然ではないと思います

現在の価値観で過去の例を持ち出して断罪するのは仰るとおり誤謬かもしれません
それは、現在の価値観でさえ、必ずしも正しいとは言えないことを意味しています
>>58の文面からは、「みんな耐えてるから、お前も耐えろ」と、服部氏に要求しているように伺えます
これは現在の価値観の「正しさ」を押し付けていることに他ならないのではないでしょうか?

https://president.jp/articles/-/48778

5 :ケチャップ:2021/10/11(月) 20:18:41.06 ID:PVRLmfBP0.net

議論というワードに反応してこのスレを開く人は、多分ですが他人に気を使って意見を飲み込むことが多い人だと思います

70 :ケチャップ:2021/11/03(水) 10:40:40.05 ID:TOitTfGfM.net

>>69
んん??議題の意義とは何でしょうか?

名無しさんは、この議題において攻撃対象を重視していて、
そこが間違えば復讐は成り立たない、と言ってるように聞こえますが、
復讐の成否を判定することの意義って何でしょうか?
違ったらすみませんが、「服部氏はダークヒーローか」のような議題と捉えていませんか

私はどちらかというと犯人の境遇を重視していて、
もし犯人が社会的弱者なら、犯行の遠因は社会にあって、
社会を変えるべきだ、という風に繋がることに意義があると思ってます
なので復讐は社会に対してであれば具体的な対象は誰であっても成り立ちます

名無しさんの捉え方をまだ聞いてませんが、ここの議題の捉え方の違いは意外で面白いです

17 :ケチャップ:2021/10/13(水) 15:15:40.24 ID:wkjW4kpfM.net

展開を見るに
>>10は恐らく「人々はこういう理由で飯塚氏を批判したのであろう」と
群衆の行動原理を説明したつもりだったんだと思います

私は>>9で厳罰化を求めることの是非を問い、
文脈から>>10への反論だと解釈しましたが、
その時点ですれ違ってたために、ID:vkvHWovB0さんが今のような反応をしているのだと推測します

このようなことが起こったのは漠然と意見を募ったことが原因だと思いました
やはり賛成・反対を峻別できる議題設定が必要ですね

24 :ケチャップ:2021/10/15(金) 12:33:54.28 ID:MT3IJt+k0.net

直ぐにレスが付くとは思ってないですが議論は一人では出来ないものなので、
レスが付いていない状態は不本意ではありますね

46 :名も無き被検体774号+:2021/11/01(月) 12:14:38.10 ID:F2Yr5ngIa.net

>>43
もう社会的弱者が前提になっているような気がしますが
それは先入観である懸念はありませんか?

>>44は私には理解できませんでした

自己存在を知らしめることが復讐に繋がる論理も見えていません

103 :ケチャップ:2021/11/08(月) 12:28:46.81 ID:tc0Dn5RlM.net

命題の立証と反命題の立証で立場を二分出来るかで言えば、出来ると私は思う
何故なら、立証か反証かの区別も、命題と反命題の区別も、簡単にできるから
立証の義務を課せば、その義務を履行したかしてないかの判定は、比較的容易

ただ、反証が主張の根拠への反対であるのに対し、反命題の立証は結論への反対
両者が立証を目指す議論は、相互に影響を与え難い、プレゼンに近いものになる
主張の妥当性は、非論者が各々検証のうえ妥当な方を選び、論者は立証に励む

36 :ケチャップ:2021/11/01(月) 09:26:21.16 ID:AfTzTEGK0.net

京王線で刃物を持った20代の男が放火した事件がありました
10人以上が負傷し男は「死刑になりたかった」と述べています

紫のジャケットにオレンジのシャツはジョーカーの仮装と出ていますが
その中でも近いのはジャックニコルソン版の服装ですね

ジョーカーはホアキンフェニックス版で弱者の復讐のイメージが付きましたが
日本の若者は行儀が良く、経済的に苦しくても犯罪に手を染めないそうです
もし今回の事件が犯人の境遇から来るものだとすれば珍しいケース

さて次の議題は、「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか否か」です

18 :ケチャップ:2021/10/13(水) 15:17:51.19 ID:wkjW4kpfM.net

※文脈から>>10>>9への反論だと思いましたが

12 :名も無き被検体774号+:2021/10/13(水) 13:49:07.18 ID:vkvHWovB0.net

反論を要求するのは議論とは言わないぞw
意見を求め、その回答を掘り下げず、ついでに見つけたネタについて持論を展開し、今度はそれに反論しろってお前はバカか。

43 :ケチャップ:2021/11/01(月) 09:52:34.10 ID:AfTzTEGK0.net

社会的弱者がただ死ぬだけでは足らず、何らかの方法で自己存在を世間に知らしめたい
と思っている場合には「死刑になりたい」と願うのではないでしょうか
逆にそれ以外のどんなパターンで「死刑になりたい」と思いますか

22 :ケチャップ:2021/10/15(金) 08:46:55.09 ID:ojt93KhBM.net

飯塚氏が持っていた勲章は瑞宝重光章で
「公務等に長年にわたり従事し、成績を挙げた方」に贈られる瑞宝章のうち、
上から2番目の位の勲章です

良く耳にする紫綬褒章などの褒章とは違うカテゴリーですね
2019年に中曽根元首相に贈られ話題になった
大勲位菊花章頸飾は最高位の勲章ですね

瑞宝章は例年大学の総長や官僚のトップに贈られているもので
飯塚氏は旧通産省工業技術院の元院長での功績が評価されたのでしょう

3年以上の禁錮刑が科されると勲章を取り消されると勲章褫奪令に定められており
飯塚氏は5年の禁錮刑に服すため褫奪令が適用されるということです

法律に定められているなら議論の余地は無いと言われるかもしれませんが
叙勲制度の意味や飯塚氏の功績など俎上に載せられる部分は多いです

そもそも勲章制度は必要なのでしょうか?

104 :ケチャップ:2021/11/11(木) 02:06:05.34 ID:pod9aEK70.net

18万円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。
概ね不支持が多いようですが、現金給付という方法に問題があったのでしょうか。
それとも給付対象に問題があったのでしょうか。はたまた問題は無いのでしょうか。

「景気対策に現金給付はふさわしいか?」を挙げたいと思います。
現金給付に賛成、反対、どちらでもない(場合によるなど)に分かれて議論しましょう。
減税や公共事業など代替案がある方は理由も付けてお願いします。

69 :名も無き被検体774号+:2021/11/03(水) 02:57:22.72 ID:MRxI8yGua.net

何の説得にもならないが、事件を起こして良い理由にもならないというのは
耐えて真面目に働かなくてもよいが事件を起こして良いわけではないという意味なので
その点は変わらないですよ

社会に対する復讐なら誰でもよいとしてしまうと
そもそもこの議題の意義がなくなりますね

私からは以上です
ありがとうございました

40 :ケチャップ:2021/11/01(月) 09:41:05.55 ID:AfTzTEGK0.net

そうでしたね、頭の中でオレンジと緑が反転してました

2 :ケチャップ:2021/10/11(月) 11:14:36.61 ID:PVRLmfBP0.net

議論の良いところは、反対意見を出しても相手人格を否定していると思われにくいこと
だから普通の会話に比べて余計な気遣いが減るし、意見が重視されるから参加・離脱がしやすい
何か反論ありますか

8 :ケチャップ:2021/10/12(火) 11:06:55.88 ID:DV1N17B/0.net

無能力→論破 力

25 :ケチャップ:2021/10/15(金) 12:38:57.93 ID:MT3IJt+k0.net

ですが私の力ではどうしようもないので
1ヶ月ほどは淡々と議題を出し続けるつもりです
議論の場を求めている人が居ないわけではないと思っています

14 :名も無き被検体774号+:2021/10/13(水) 14:36:00.21 ID:vkvHWovB0.net

持論を前提に話を持ってくことに無自覚な人間が議論とか言うなよw

97 :名も無き被検体774号+:2021/11/06(土) 13:43:38.30 ID:0NjT0b1s0.net

ずほ太郎

63 :名も無き被検体774号+:2021/11/02(火) 21:07:41.80 ID:W0lp+EPZa.net

お疲れ様です

>>59
ちゃぶ台返しなので
それまで構築してきた議論を再構成する必要がありますね
そういう意味での「そこから始まる」でした

>>60
新たに「弱者男性」が登場しましたね
正論側の立場から言うのも申し訳ないのですが
他の方も指摘されているように先に結論(この場合「社会的弱者の復讐」)があって
そこに合わせるために定義された単語のように思われますがいかがでしょうか

>>61
「正しさ」とは何でしょう
例示されたような類いのものに対する「正しさ」は
私は時代や場所によって異なるものだと考えます
そして法の不遡及と同様にこれらを遡及して当て嵌め
現在の視点から過去を誤読することに他ならないと考えます

3 :名も無き被検体774号+:2021/10/11(月) 18:52:01.84 ID:gzd9jKJV0.net

こちらへどうぞ

【討議論】let′s Quarrel Battle Royale in VIP+ 【大喜利】10/4
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1633354822/

68 :ケチャップ:2021/11/03(水) 00:11:42.55 ID:1szm9umV0.net

>>67
社会に対する復讐なら誰でもいいのでは?誰もが社会の構成員です

そこを要求しないなら服部氏の犯行が社会的弱者を嗤っているのも成り立ちませんね

47 :ケチャップ:2021/11/01(月) 14:23:52.71 ID:PcevtGQgM.net

>>46
「死刑になりたかった」という犯人の供述があります
これは「死にたい」または「死んでもよい」という開き直りを含んでいます
目的のために命を賭すのではなく、ただ命を捨てたいと言っている
その時点で社会的弱者と言えないでしょうか

更に、死ぬための手段として死刑を選ぶこともそれを否定しません
なぜなら、自分の境遇を報道によって知らしめることにより、
同じような境遇に立つ人への同情を引くことができるからです

たしかに死刑を選ぶ人が社会的弱者である必然性を示すものではないですが、
他の可能性が示されない以上はそう仮定して差し支えないと思います

流れですがこの議題で私は「この事件は社会的弱者の復讐であるとみなすべき」側に立つと明確にしておきます

38 :名も無き被検体774号+:2021/11/01(月) 09:39:36.67 ID:F2Yr5ngIa.net

シャツは緑だったよ
ヒース・レジャー版の衣装じゃないかな

53 :名も無き被検体774号+:2021/11/01(月) 22:47:12.63 ID:F2Yr5ngIa.net

自己肯定感が低いことを社会的弱者と評するのに違和感があるのはさておき

少なくとも現在までの報道を見る限り秋葉原加藤のような悲壮感は伝わって来ませんね
ジョーカーのコスプレまでしちゃったがために彼らが感情移入する人種とは真逆になってしまっているのでは

24で生活の基盤を失ったというのはどういうことでしょうか

49 :名も無き被検体774号+:2021/11/01(月) 21:13:02.74 ID:F2Yr5ngIa.net

>>47
社会的弱者ではなくても「死にたい」と思っている人はたくさんいるのではないでしょうか

> 自分の境遇を報道によって知らしめることにより、
同じような境遇に立つ人への同情を引くことができるからです

社会的弱者の人でもそうではない人でも
反感は買えども同情するでしょうか??

>>48
ジョーカーの衣装を買えるならそれほど貧困に喘いでいるようにも思えないのですがいかがですかね

73 :名も無き被検体774号+:2021/11/03(水) 11:45:12.20 ID:/VxSonze0.net

そんな内容に踏み入った崇高な話ではなくて論理展開の問題として
【議題】「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか否か」
に対して「弱者男性」という語で「社会的弱者は犯人を含む」と拡張し
「復讐とは社会を構成する誰に対する攻撃も含む」としてしまったならば
世の中には「(社会に対する)復讐」に該当しない事件はなくなってしまいませんか?
という意味で議論の意義がなくなると考えました

また、今は「犯人は社会的弱者なので社会に復讐した」と論理展開されているように感じますが
社会的弱者が起こす事件は全て復讐になるのでしょうか

今回の事件の動機は小田急事件の「幸せそうな女性が憎かった」のような外的要因はなくて「死刑になりたかった」という内的なものである点からも復讐とは言えないのではないかと考えます

(メタ的に言えば議題の構成要素「社会的弱者」「復讐」を1つずつ検討しています)

80 :ケチャップ:2021/11/04(木) 00:26:38.05 ID:SfpS/fzs0.net

自己顕示欲の発露なら、人を殺す必要はないと思います
その点はどう考えますか?

62 :ケチャップ:2021/11/02(火) 09:21:56.25 ID:UMgEqnDr0.net

ここでの「耐える」は同境遇者を射程にしている文脈上「(殺人を)我慢する」ではなく「(現在の境遇を)我慢する」の意味です

99 :ケチャップ:2021/11/08(月) 04:36:41.34 ID:/ksX91tUM.net

本証は耳馴染みがない言葉だから、ここでは立証と言い換えます
反証側が採用されると、証明される事実はないということになる

事実か反対事実のどちらかは必ず正なのに、議論を尽くした結果、
どちらの事実も証明されない、という結末は、何とも詰まらない

議論は必ず立証と反証のどちらかに分かれなければいけないのか
これを議題に挙げます。副題として、両者が立証をする議論は無いのか

55 :名も無き被検体774号+:2021/11/01(月) 22:54:24.69 ID:F2Yr5ngIa.net

生活の基盤じゃなく生の基盤でしたね
失礼しました

私には犯人の行動はむしろ真面目に頑張っている社会的弱者の方を冒涜しているように映りました

私も以後回答遅くなります

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